нет конечно - "национализация - это огусадарствление - я полюбэ против"
Цитата:
А если это градообразующая частная собственность. На севере таких полно. Скажи, как ты думаешь? Как поступить с буржуями? Заметь, трудящимся не нужен профсоюз, нет нужды в стачках и забастовках.
Это вопрос к тем, у кого он начальник, а не кого он не принял - все равно завод "не резиновый"
и еще, о чем речь? что с ним делать "сейчас" или "при анархии"?
сейчас - работать, как работают, если их все устраивает
при анархии - как я и писал (я - против частной собственности - для прояснения моей позиции - это на всякий случай, если кто не понял еще - любой частной собственности. Почему - всем читать Прудона "Собственность - это кража", и не только это, и не только его...) - пусть будет техническим руководителем, еще кем-нибудь - знания и умения грамотного человека всегда пригодяться...
Цитата:
Он живут лучше чем другие, которых не взяли на работу.
а я живу тоже не "хуже всех" вобщем-то, поэтому и не призываю "мочить потому что буржуй", но мочить (или как там народ решит) тех, кто несправедлив к коллективу - я уже приводил примеры: урезает разрплаты без повода, подвергает беспочвенным штрафам, увольнениям и т. п. - и касается это именно ЕГО рабочих, именно ИМ решать...
что-то я сам не понял, что сказал - ну да ладно, по ходу пьесы разберемся с тем, что имею в виду...
Цитата:
Поднимать люменов, крошить производство?
Зафиг? Пусть занимаются госструктурой, биржейтруда... вобщем теми, кто не может (не хочет?) их работой обеспечить - принять на работу - это "дать работу", а "обеспечить" - это строить новые заводы, создавать новые рабочие места, развивать сферу общественного транспорта и т. п.
и вообще, зачастую у нас (я сейчас про Москву - в провинции несколько иначе) люмпены - это не те "кто не может", а "те кто не хочет" работать...
короче, прям по Бакунину - власть развращает не только хозяев, но и - рабов...
нет конечно - "национализация - это огусадарствление - я полюбэ против" не понял, поясни, плиз...
что с ним делать "сейчас" или "при анархии"? Сейчас, что им делать? Как ты думаешь, в какой момент наступит "анархия"? Наступит ли? Заметь, я беру благо приятный вариант работы, без насилия. С этим все понятно.
но мочить (или как там народ решит) Народ молчалив. Ты это видишь и знаешь. Тоталитаризм показал - лучшее средство убежища "моя хата с краю". То есть, для народа оставлена единственная доступная инфа: ты заработал - то, что получил. Имеет ли смысл 500-м рабочим сказать - ты зависишь от нас и от нашего труда, покажи прибыли? Или мы остановим производство.
Работающий народ способен сам содержать охрану своего труда и руководителей. Содержать чиновников, которые должны контролировать и отчитываться перед центром.
термин национализация означает передачу частного сектора экономики под власть государства (что было проделано в России после 1917-го).
национализация
переход частных предприятий, банков, земельных владений и других отраслей экономики в собственность государства. В 1917—18 органы советской власти национализировали банки, железные дороги, горные и военные заводы, почту и телеграф, а затем всю крупную промышленность, ликвидировали частную собственность на землю; введена государственная монополия внешней торговли. В 1919—20 национализации подверглись средние и мелкие промышленные предприятия. Управление национализированными предприятиями осуществлялось созданным в декабре 1917 Высшим советом народного хозяйства, а затем соответствующими наркоматами (министерствами).
Рубрикон
Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
собственно поэтому - я против
Цитата:
Как ты думаешь, в какой момент наступит "анархия"?
Чисто терминологически - когда будет устранена власть государственных структур и капитлистическая система. (как это произойдет и почему "практически" отдельный длинный разговор)
В данном случае речь идет в первую очередь об устранении на предприятии капиталистических отношений - то есть переход предприятия на полное самоуправление трудящихся.
Когда те же финансы расходуются рабочими по их собственному усмотрению....
Тут некоторые приводят "югославскую модель" доказывая несостоятельность "рыночного социализма"... одно "но" (точноее несколько) - в Югославии оставалось государство, деньги продолжали иметь накопительное свойство (положил в банк - текут проценты, копишь дома - скапливаются "богатства", с каждым годом - все больше), наемный труд соответственно оставался наемным, только немного поменялся принцип нанимательства.
Должно же произойти - переход максимально возможного числа промышленных предприятий в самоуправление - тогда разорвется капиталистическая цепь, и отдельные заводы, где еще остается капиталистический принцип руководства (ну или государственный) будут исключены из привычной "цепи" и должны будут искать выход - который и будет заключаться в переходе к самоуправлению (понимаю - это не очевидно, но, на мой взгляд - объективно, так как пока они будут оставться не самоуправленческими, и быть при этом в явном меньшинстве, вместо них будут находить других, где уже есть самоуправление... как-то так...)
Деньги - по Прудону (ну, в общем-то, не совсем...) - трудовые чеки или типа того, которые нельзя накапливать годами, нельзя "копить в банке", но которые есть - "эквивалент обмена", чтобы не менять мешок гвоздей на мешок картошки или например - небольшой рассказ (бред же ведь), а коммунизм возможен только при полном изобилии (довольство для всех - Кропоткин "Хлеб и воля")
Таким образом должен перестать быть прежний принцип "наемной рабочей силы" - рабочего принимает к себе сам коллектив (совет завода), при этом человек полюбому должен быть обеспечен хотя каким жильем, и хоть какой скудной, но едой - иначе фигня какая-то, а не анархия...но чтобы иметь большее, нормальные условия жизни - трудись (если не трудишься, все нахаляву - происход деградация - примером тут Западный мир, поэтому обеспечить минимум, а за остальным - просьба добыть себе своим трудом... вот как-то так)...
Цитата:
Наступит ли?
Не верил бы - не был бы анархистом
Итак, теперь немного о том, почему это все может произойти, говоря о благополучных предприятиях, где нормальный, "хороший" директор...
Цитата:
Народ молчалив. Ты это видишь и знаешь.
Не настолько он молчалив - протестный потенциал большой, постоянно происходят стычки работников с их начальством, повсеместно, регулярно локальные забастовки и т. п. Другое дело - это все малозаметно, малоэффективно и т. п. плюс не так часто попадает в СМИ, к тому же учавствуют не все и не всегда, а зачастую разговоры так и не вылеваются в "дело" (реальный протест)...
Почему это все? Атомизация общества... плюс отсутствие у людей реальной альтернативы существующему мироустройству (эту модель еще только предстоит теоретически создать, что бы там ни утверждали всякие Маггиды, Дамье и т. д., и т. п.)...
Цитата:
Тоталитаризм показал - лучшее средство убежища "моя хата с краю".
Это показал не "тоталитаризм" - так было всегда... просто людям нужен "зачинщик" (а лучше группа) которая подаст пример, поведет за собой... Люди живут приедентом... "А чо я-то, никто ж еще не начал..." и т. п.
Цитата:
То есть, для народа оставлена единственная доступная инфа: ты заработал - то, что получил.
Краеугольный камень общества потребления, рыночного капитализма - кто много и упорно работает - тот хорошо живет, кто плохо живет - тот лентяй и дурак...
Я же говорю - дайте людям кров, хлеб - а дальше пусть сам решает как, где и сколько ему работать, но пусть осознает, что если не будет работать, то никто за него это не сделает и тода у него не будет даже того минимума (а это должен быть именно он, иначе не будет смысла работать), который необходим для выживания... Плюс нафиг все эти 5-ти, 8-чи часове рабочие дни, графики, 5-ти-7-ми дневные рабочие недели - сколько можешь (и хочешь) - столько и работай, и настолько себя и обеспечишь...
Цитата:
Имеет ли смысл 500-м рабочим сказать - ты зависишь от нас и от нашего труда, покажи прибыли?Или мы остановим производство.
При "потребительском подходе" - не имеет (если итак давольны) но тут-то мы и подходим к проблеме хаотического бунта (бойцовский клуб) - люди должны понять (им нужно это разъяснить), что есть не только "колбаса", что жизнь не должна сводится к формуле "жрать-срать-трахаться-спать" - человек еще и мозгом наделен (чтобы лучше это пояснить надо читать - внимательно - такие произведения как БК - там и так все подробно описано, зачем сто раз одно и то же перепечатывать, изобретать велосипед, когда уже есть мотоцикл)
Цитата:
Работающий народ способен сам содержать охрану своего труда и руководителей. Содержать чиновников, которые должны контролировать и отчитываться перед центром.
Работающий на основе самоуправления народ способен обойтись вообще без оплачиваемых чиновников, центра...
Тема очень интересная. В современном-капиталистическом обществе рабочий является рабом (хорошо говорит про это этимология этого слова ): раб, цель которого создать прибавочную стоимость - обогатить властьимущих. Чтобы обогатить властьимущих, не обязательно быть на РАБочем месте, посчитайте скольким капиталистам вы платите за коммунальные услуги? А теперь еще одна задача по оплате наемного рабства: создавая один и тот же продукт РАБочий Франции при 35 часовой рабочей неделе - получает 3000 евро в месяц, РАБочий (Украины, России) при 40 и более часов в неделю получает 400 евро месяц , РАБочий стран aАзии при 60 часов в неделю получает 70 евро в месяц (условия труда сами понимаете соответствующие степени эксплуатации), а где больше прибыль получают власть имущие, догадайтесь сами. Здесь мы видим что наемное рабство в различных странах имеет различную степень эксплуатации, что говорит о борьбе рабочих за свою лучшую жизнь (достаточно сравнить борьбу рабочих западной Европы и рабочих бСССР) . А что вы скажете про Социализацию?
Последний раз редактировалось тов.Черный; 08.02.2007 в 11:26.
"Гражданин, по Гегелю, есть bourgeois" (буржуа), - член гражданского общества.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
просто людям нужен "зачинщик" (а лучше группа) которая подаст пример, поведет за собой... Люди живут приедентом... "А чо я-то, никто ж еще не начал..." и т. п. .
Позвольте вас заверить, что с людьми которые твердят: "А чо я-то, никто ж еще не начал..." – анархическое общество вы не построите. Потому что анархия основана на самосознании, самовоспитании, самообучении, самоконтроле – в общем на самости… А если людей туда тащить надо – то какая же это анархия?
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
При "потребительском подходе" - не имеет (если итак давольны) но тут-то мы и подходим к проблеме хаотического бунта (бойцовский клуб) - люди должны понять (им нужно это разъяснить), что есть не только "колбаса", что жизнь не должна сводится к формуле "жрать-срать-трахаться-спать" - человек еще и мозгом наделен (чтобы лучше это пояснить надо читать - внимательно - такие произведения как БК - там и так все подробно описано, зачем сто раз одно и то же перепечатывать, изобретать велосипед, когда уже есть мотоцикл)
Сидоров-Кащеев, а вам не кажется что тот рабочий класс, на который вы хотите опереться, в своей большей массе кроме как "жрать-срать-трахаться-спать" – ничего не умеет? Отвык… Да и никогда (читайте историю) и не старался подняться выше этого… Его вечно тащили, так называемые вами "зачинщики". Среди тех же кого вы называете «буржуями» этот процент совсем другой.
И опять же как можно построить анархическое общество среди людей которые привыкли "жрать-срать-трахаться-спать"?
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
всем читать Прудона "Собственность - это кража"
Сидоров-Кащеев, а вы действительно считаете так?
А как же быть с вашей одеждой, обувью, станком, зубной счеткой, собакой, квартирой, машиной, мебелью, компьютером? Вы всем этим готовы поделиться с любым встречным? Более того, как вы можете иметь это в собственности – ведь вы же совершаете кражу. Это не может никому принадлежать – кто захотел тот и может пользоваться. Допустим в пределах общины. Да и с женами можно также поступить и с детьми – и много проблем сразу решается. Есть коммуна – и в ней всё от носка до хомячка – всё – всё общее. Ленин завещал делиться. Коммунизм. Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё. И на дыбу того, кто будет против, кто возжелает собственность всё же иметь.
Странно, но даже у животных есть чувство собственности…
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
«…а я живу тоже не "хуже всех" вобщем-то, поэтому и не призываю "мочить потому что буржуй", но мочить (или как там народ решит) тех, кто несправедлив к коллективу…»
А вам не кажется что или нужно убрать и заменить в своих выражениях слово буржуй или же добавить какую-нибудь приставку или слово к нему, чтобы хоть как-то классифицировать их или делить на виды: плохие там и хороший… А то ведь кто-то закричит: «Бей буржуев!», - а народ, не будучи осведомлён, начнёт и хороших мочить. Или когда анархия придет хороших будет не жалко? Или там по ходу разберемся? (да что нам 20-30 невиновных из сотни повешенных, зато сколько преступников наказали. Верно?)
Опять же напомню вам, что слово буржуй есть bourgeois" (буржуа), - член гражданского общества.
У меня к вам столько вопросов.
Но когда же вы ответите хотя бы на эти?
Линейный вид
